Antje Schrupp: Die Philosophin Luisa Muraro hat einmal gesagt, die größte Sünde der Männer sei es gewesen, dass sie sich den Frauen gegenüber an die Stelle Gottes gesetzt haben, und die größte Sünde der Frauen, dass sie das zugelassen haben.

Khola Hübsch: Im Islam gibt es das Wort „Schirk“, es bedeutet, dass man sich Gott gleichsetzt oder irgendetwas an die Stelle von Gott setzt. Das ist die schlimmste Sünde, die man begehen kann. Ich glaube auch, dass es ein Problem ist, wenn Männer sich das anmaßen. Patriarchale Strukturen werden aber oft auch von Frauen mitgetragen und weitergegeben. Manchmal habe ich sogar das Gefühl, dass Frauen darin stärker involviert sind.

Schrupp: Zum Beispiel?

Hübsch: Männer klinken sich irgendwann aus, aber die Frauen machen weiter. Vor vielen Jahren habe ich zum Beispiel beobachtet, dass muslimische Frauen der älteren Generation die sehr konservative Ansicht vertreten haben, junge Mädchen sollten doch lieber nicht studieren, weil sie später in der Regel sowieso Kinder bekommen und eine Familie gründen. Das kam tatsächlich auch von Frauen, und zwar von Frauen, die selber nicht studiert hatten, die aus einer bildungsfernen Schicht stammten.

Schrupp: Und wie ging die Diskussion dann aus?

Hübsch: Unser Kalif hat Universitäts-Absolventinnen auf der Jahresversammlung ausgezeichnet. Diese Versammlung wird weltweit von mehreren Millionen Mitgliedern unserer Gemeinschaft live verfolgt, es war also eine große Sache. Die Absolventinnen bekamen vom Kalifen persönlich eine Medaille und eine Urkunde überreicht, das ist bis heute jedes Jahr so. Damit war die Diskussion dann vom Tisch.

Schrupp: Das ist natürlich schön. Wir Christinnen hatten allerdings auch schon ein paar problematische Entscheidungen von Päpsten, was die Rechte von Frauen betrifft. Wenn eine oberste religiöse Autorität solche Angelegenheiten entscheidet, kann man Glück oder Pech haben, oder?

Hübsch: Theoretisch wäre das so, wenn man in rein weltlichen Kategorien denkt. Für uns Ahmadi-Muslime ist aber der Gründer unserer Gemeinde der vom Propheten Muhammad prophezeite Messias und Reformer – er ist von Gott selbst geleitet. In seiner Nachfolge stehen die Khalifen, das heißt, dass der Kalif göttliche Leitung erfährt und eine spirituelle Entwicklung durchlaufen hat, die ihn selbstlos werden lässt. Er ist deshalb freier als andere Menschen, er handelt nicht interessenorientiert, sondern mit Ehrfurcht vor Allah, der sich als der „Gerechte“ im Koran vorstellt

Schrupp: Und Sie hatten in der ganzen langen Geschichte der Kalifen noch keinen, der diesen Erwartungen nicht entsprochen hat?

Hübsch: Naja, es geht ja nicht darum, zeitgenössische Erwartungen zu erfüllen. Zum Beispiel hat der zweite Kalif, der 1922 die Frauenorganisation der Ahmadiyya gründete, zeitweise sehr stark betont, dass die Frauen sich gesellschaftlich engagieren müssen, dass sie religiöse und säkulare Bildung erlangen müssen und sich nicht durch häusliche Tätigkeiten einschränken lassen dürfen. Das war zu einer Zeit, als das gesellschaftlich noch ganz unüblich war. Heute haben sich die Verhältnisse geändert, und Karriere spielt für viele junge Frauen eine sehr große Rolle. Deshalb kommen von dem jetzigen Kalifen auch Signale, wonach Bildung zwar weiterhin sehr wichtig ist, wir aber keine Menschen sein sollen, die in erster Linie eine weltliche Karriere anstreben. Dass es uns um andere Werte geht, dass auch Familie, soziale Beziehungen und Mutterschaft wichtig sind. Natürlich gibt es manche, die es nicht gerne sehen, dass der Kalif jetzt auch diese Impulse setzt.

Schrupp: Ich finde die Botschaft, dass es im Leben nicht nur um Beruf und Karriere, sondern auch um Beziehungen und Familie gehen soll, eigentlich gut. Viele Religionen sehen das ja so und übrigens auch Feministinnen, die heute fordern, dass „Care-Arbeit“, also Fürsorgearbeit gegenüber Kindern, Kranken, Alten, mehr gesellschaftliche Anerkennung bekommen muss. Aber ist es nicht problematisch, da einen Unterschied zwischen Männern und Frauen zu machen? Es sollten doch nicht die Frauen allein dafür zuständig sein. Dass im Leben noch mehr zählt als beruflicher Erfolg, das sollten doch auch die Männer beherzigen.

Hübsch: Ja, sicher. Der Khalif betont auch immer wieder die Rolle der Männer für die Erziehung der Kinder etc. Aber ich finde es richtig, einen besonderen Schwerpunkt auf die Frau zu legen. Sie ist ja diejenige, die die Kinder bekommt. Sie entscheidet letztendlich, wann Kinder geboren werden. Und wenn sie damit sehr, sehr lange wartet, ist es manchmal zu spät. Außerdem haben die Mütter am Anfang eine andere Beziehung zu den Kindern. Sie müssen zum Beispiel entscheiden, ob sie stillen und wie lange, diese Entscheidung haben Väter nicht. Wir alle sind doch vom Zeitgeist beeinflusst, und momentan gibt es einen ganz ordentlichen Druck auf Frauen, schnell wieder zu funktionieren und im Beruf zur Verfügung zu stehen. Mir persönlich hat es geholfen, solche Worte vom Khalifen zu hören, um mich dem ein Stück zu entziehen. Ich war nämlich auch auf der Schiene, dass ich ein gutes Abi hatte, ein gutes Studium, und deshalb dachte, nach der Geburt meiner Kinder sofort weitermachen zu müssen, um bloß nicht den Anschluss zu verlieren. Diese Angst, dass man dann nicht mehr reinfindet in den Beruf und dann als Muttchen zu Hause endet. Aber an einem bestimmten Punkt hab ich dann gedacht, nein, eigentlich hast du auch noch andere Ziele.

Schrupp: Zustimmung. Trotzdem höre ich da immer noch eine bestimmte Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern heraus, die eben schon etwas konträr liegt zum Ideal der Gleichberechtigung.

Hübsch: Meiner Meinung nach müssen wir momentan aufpassen, dass die Emanzipation nicht in eine Richtung kippt, die den Frauen eher schadet. Im Islam gibt es das Konzept, dass der Mann sich dafür zuständig fühlen muss, für die Familie finanziell zu sorgen, und dass man ihm auch gewisse Rechte zugestehen muss, damit er diese Pflicht und diese Verantwortung ernst nimmt und es sich nicht bequem macht, indem er einfach alles auf die Frau abschiebt. Heute müssen doch immer mehr Frauen Geld verdienen, nicht weil sie sich in ihrem Beruf selbstverwirklicht sehen, sondern weil einfach sonst das Geld fehlt. Und weil viele es auch gar nicht mehr so sehen, dass das eine Aufgabe des Mannes ist. Viele denken aufgrund der Gleichberechtigung, dass Frauen genauso dafür zuständig sind, Geld zu verdienen. Aber sie leiden möglicherweise stärker unter dieser Pflicht, weil sie die Doppelbelastung haben mit Schwangerschaften, Geburten und der Sorge für die Kinder, solange die noch sehr klein sind.

Schrupp Tatsächlich versucht die Gesetzgebung in Deutschland seit einiger Zeit, genau in diese Richtung zu wirken, zum Beispiel mit dem Elterngeld oder mit der Abschaffung des Unterhaltsrechts. Frauen haben gar keine Möglichkeit mehr, nicht berufstätig zu sein, es sei denn, sie machen sich völlig von ihrem Ehemann abhängig.

Hübsch: Ja, genau, echte Wahlfreiheit ist das nicht. Dass sich Frauen ohne Zwang zum Geldverdienen um Schwangerschaften, Geburten und kleine Kinder kümmern können, ist meiner Meinung nach ein Recht, das Frauen zusteht, das ihnen aber im Namen der Gleichberechtigung entzogen wurde.

Schrupp: Einerseits finde ich es ja gut, wenn religiösen Autoritäten auf solche Probleme hinweisen, allerdings mischen sich dabei eben oft auch konservative Rollenerwartungen hinein, oder alte Klischeevorstellungen von Familie. Ich glaube, das liegt auch daran, dass in vielen Religionen die spirituellen Leitlinien für ein gutes Leben ausschließlich von Männern ausgegeben werden und Frauen zu geistlichen Ämtern gar nicht zugelassen werden. Ich bin jedenfalls heilfroh, dass es in der evangelischen Kirche inzwischen Pfarrerinnen gibt. Sehen Sie denn kein Problem darin, dass bei der Ahmadiyya nur Männer Imame sein können?

Hübsch: Bei uns haben die Imame ja keine Macht, wie man vielleicht meint, wenn man das katholische Priesteramt vor Augen hat. Die Exegese, also die Koranauslegung eines einzelnen Imams, orientiert sich an der Auslegung des Khalifen. Wenn jemand eine Exegese für sinnvoll hält, egal ob als Imam oder als Frau, oder an einer bestehenden Form der Interpretation etwas auszusetzen hat, kann man das dem Khalifen vortragen und er entscheidet dann. Und eben nicht immer im Sinne der ausgebildeten Theologen.

Schrupp: Zum Beispiel?

Hübsch: Zum Beispiel in den 1930ern, als die Frauen beansprucht haben, ein Rederecht auf der Schura, also der beratenden Versammlung der Ahmadiyya, zu erhalten. Das Gelehrten-Gremium der Schura war nach langen Diskussionen zu dem Ergebnis gekommen, den Frauen dürfe kein Rederecht gewährt werden. Aber nachdem der Kalif die Argumente der Frauen gehört hat, hat er es anders entschieden. Seither ist es die offizielle Lehrmeinung, dass Frauen der Schura angehören und ein Rederecht haben. Die Deutungshoheit liegt also beim Khalifen.

Schrupp: Aber dann sind wir wieder bei dem Problem, dass auch der Khalif immer ein Mann ist.

Hübsch: Ich sehe den Kalifen nicht so, dass er als Mann agiert, sondern er ist ein spiritueller Mensch, der von Gott eine ganz besondere Leitung erfährt und Gott besonders nahe ist. Ich erlebe von ihm sehr viel in Richtung Empowerment. Und er kann sich mit seiner Autorität auch gegenüber patriarchalen Strukturen, die teilweise ja auch über Jahrhunderte eingefahren sind, durchsetzen. Ohne eine solche Autorität, die auch von allen Männern umstandslos akzeptiert wird, wäre es viel schwieriger, etwas zu verändern.

Schrupp: Glauben Sie, dass es irgendwann mal Imaminnen geben wird, die auch vor gemischten Gemeinden predigen, also nicht nur für Frauen, sondern auch vor Männern? Ich finde es nämlich wichtig, dass Männer auch von Frauen lernen, und zwar nicht nur privat, sondern ganz offiziell.

Hübsch: Das Lehren ist ja auch möglich. Wegweisend im Islam ist dafür Aisha, über die der Prophet des Islam sagte: Lernt den halben Glauben von ihr. Sie war als  Frau, eine wichtige Lehrerin für Frauen und Männer, es ist überliefert dass sie als junge Frau auch ältere Männer unterrichtete.

Schrupp: Das ist aber schon lange her.

Hübsch: Ja, aber es ist ganz zentral, gerade weil es nicht irgendein Zeitabschnitt war, sondern der, auf dem der Islam basiert. Die frühislamische Geschichte ist eine der zentralen Vorbilder für alle Muslime, und Aischa gilt als wichtigste Gelehrte. Also nicht nur als wichtigste weibliche Gelehrte, sondern als wichtigste Gelehrte überhaupt. Und sie ist auch noch diejenige, die die meisten Überlieferungen tradiert hat. Das heißt, es ist schon mal ein Fundament dafür da, dass Frauen Männer lehren können. Nicht umsonst wurde ja die erste Universität der Welt von einer muslimischen Frau, Fatima al-Fihri, gegründet. Ich glaube aber nicht, dass es bald weibliche Imaminnen gibt, auch wenn viele das gerade gerne hätten. Ich habe auch den Khalifen gefragt, und er hat zugestimmt, dass Aischa eine Gelehrte war und dass auch Frauen lehren und predigen können. Aber was die offizielle Funktion eines Imams angeht, so glaubt er, dass es bei der Nicht-Zulassung von Frauen nicht darum geht, die Frau zu diskriminieren, sondern darum, ihr diese Bürde nicht aufzulasten. Vielleicht auch aus praktischen Gründen. Weil das Amt ja auf Lebenszeit ausgeübt wird und damit verbunden ist, fünfmal am Tag das Gebet in der Moschee zu leiten. Das ist für eine Frau, die während ihrer Menstruation beispielsweise vom körperlich vollzogenen, rituellen Gebet befreit ist – übrigens nicht aufgrund einer angenommenen weiblichen Unreinheit oder Minderwertigkeit! – und einer Frau, die vielleicht auch Kinder bekommen will, die Familie hat und so weiter, der soll das nicht zugemutet werden. Das wäre natürlich eine klassische Argumentation. Das heißt, sie kann zwar das Gebet zuhause und unter Frauen leiten, aber das formale Amt eines Imams in der Moschee nicht ausüben. Was nicht bedeutet, dass sie keine Reden vor Männern halten kann.

Schrupp: Für die Person, die Imam ist – oder analog in anderen Gemeinschaften halt Pfarrer, Rabbiner – geht davon vielleicht kein großartiger Mehrwert aus, aber doch für die Gläubigen. Denn Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft bekommen doch eine größere Bandbreite an Perspektiven und Erfahrungen, wenn Frauen die geistlichen Ämter mit prägen. Und das Argument, solche Ausschlüsse wären eigentlich zum Schutz von Frauen da, ist ja ein alter Hut. Das wurde früher auch angeführt, um Frauen die Erwerbsarbeit oder die politische Gleichberechtigung zu verweigern. Es fordert ja auch niemand, dass man Frauen dazu zwingen soll, Imamin oder Bischöfin zu werden, es sollen ja nur diejenigen, die das möchten, die Möglichkeit dazu haben.

Hübsch: Das ist durchaus ein Argument, da man ernst nehmen muss: Wenn unter dem Vorwand, Frauen zu schützen, Frauen von bestimmten Bereichen ausgeschlossen werden. Frauen können aber durch ihr Engagement die Gemeindearbeit sehr wohl ganz entscheidend mitprägen und beeinflussen und tun das auch immer stärker. Da entwickelt sich auch etwas. Zum Beispiel gibt es mittlerweile in Kanada und bald auch in Deutschland ein Institut der Ahmadiyya, das weibliche Gelehrte ausbildet. Vorher konnten nur Männer eine solche Ausbildung machen.

Schrupp: Als religiöse Frau komme ich mir manchmal so vor, als müsste ich an zwei Fronten kämpfen. Einerseits muss ich mich gegenüber einer säkularen Welt dafür rechtfertigen, dass ich überhaupt noch religiös bin, und dann auch noch in einer so patriarchalen Religion wie dem Christentum. Andererseits muss ich mich in der Kirche dafür rechtfertigen, feministisch zu sein. Geht Ihnen das auch so?

Hübsch: Ja, stimmt. Wobei ich finde, gegenüber der säkularen Kritik am Patriarchalismus in den Religionen kann man schon ein bisschen auf den historischen Kontext verweisen. Wenn man zum Beispiel anschaut, wie die gesellschaftlichen Verhältnisse waren, als der Islam entstanden ist, dann war der Koran geradezu sozialrevolutionär mit seiner Forderung nach Gleichstellung der Frau. Und bei der Beurteilung von aktuellen Entwicklungen kann man schon erwarten, dass unterschieden wird zwischen kulturellen und interessenorientierten Vereinnahmungen von Religion und dem, was tatsächlich aus den Quellen abzuleiten ist.

Schrupp: Ja, ich finde auch, es gibt so eine Art platte Religionskritik, die oft sehr uninformiert ist. Und leider wird die „Frauenfrage“ auch oft mal instrumentalisiert, um eine bestimmte säkulare Weltanschauung zu legitimieren. Ich verweise dann gerne darauf, dass ja auch viele Humanisten ziemlich frauenfeindlich waren, man denke nur an Rousseau zum Beispiel. Es ist ja nicht so, dass das Patriarchat nur in den Religionen geherrscht hätte, sondern es hat unsere gesamte Kultur geprägt, die religiöse ebenso wie die säkulare.

Hübsch: Und letzten Endes argumentieren ja auch Frauen auf der ganzen Welt, die sich für ihre Freiheit einsetzen, ähnlich. Die Musliminnen zum Beispiel schauen sich den Koran an, was steht da genau im Arabischen, was gibt es für Überlieferungen, welche davon kann man als glaubwürdig einordnen und welche sind wahrscheinlich hinzugekommen und von Männern erfunden, oder von anderen Personen, die interessenorientiert waren?

Schrupp: In letzter Zeit gibt es in Deutschland allerdings auch Kritik von Musliminnen, die von Frauen wie Ihnen, die stark in einer Gemeinde beheimatet sind, einfordern, dass Sie sich dort stärker für Feminismus einsetzen. Sind religiöse Frauen in den Gemeinden vielleicht oft zu gehorsam sind, zu loyal, zu angepasst? Mich erinnert das an die Diskussionen in der feministischen Theologie in den 1980er Jahren, als es auch einen Streit unter christlichen Feministinnen darüber gab, ob man in der Kirche bleiben kann oder besser austreten sollte. Die Feministinnen, die rausgegangen sind, haben dann denen, die drin geblieben sind, teilweise vorgeworfen, sich dem christlichen Patriarchat unterzuordnen.

Hübsch: Ich selber denke manchmal auch, dass die Frauen eigentlich noch viel lauter für ihre Belange eintreten müssten und sich viel stärker auch untereinander solidarisch zeigen müssten. Oder dass sie auch einfach vieles nicht länger hinnehmen dürfen. Aber leider sagen sich viele doch auch aus pragmatischen Gründen: Ach, lass die Männer doch machen. Es kommt eben vor, dass man sich bestimmte Kämpfe erspart, weil sie so mühselig sind. Wir müssen einfach einen längeren Atem haben. Klar sollte man viel häufiger protestieren, etwas unternehmen, wenn einem bestimmte Dinge auffallen. Aber dazu hat eben nicht jede immer Lust, was ich persönlich schade finde. Es ist aber auch etwas Menschliches, dass man manchmal lieber den einfacheren Weg geht oder genau abwägt, wann man seine Energie für Kämpfe einsetzt und wann man sich mit kleinen Vorwärtsschritten zufrieden gibt und abwartet. Denn vieles verändert sich auch, indem man ein bisschen Zeit verstreichen lässt und kontinuierlich dranbleibt, nur leider nicht so schnell, wie wir es gerne hätten.

Schrupp: Was mich immer sehr ärgert, wenn über frauenfeindliche Strömungen innerhalb von Religionen gesprochen wird, ist die Wortwahl. Da wird zum Beispiel gesagt, solche Gruppen wären besonders „fromm“ oder „strenggläubig“. Ich würde ja sagen, Leute, die Frauen unterdrücken, begehen Gotteslästerung. Sie sind überhaupt nicht besonders fromm oder strenggläubig, sondern im Gegenteil ungläubig.

Hübsch: Ja, das sehe ich auch so. Rein logisch müsste jeder gläubige Mensch einsehen, dass Frauen nicht unterdrückt werden dürfen, das ist doch ganz offensichtlich – Gerechtigkeit ist schließlich ein ganz zentrales Anliegen im Koran, natürlich auch Geschlechtergerechtigkeit. Wenn Allah „al-Adl“, der Gerechte ist, dann ist das ein Auftrag an die Gläubigen in allen Angelegenheiten gerecht zu handeln, da man sich mit den Attributen Gottes färben soll. Allerdings ist es oft nicht so einfach. Da kommt dann zum Beispiel das Schutzargument „Wir meinen es doch nur gut und es geht um das Wohl der Familie“ oder etwas Ähnliches.  Unterdrückungsmechanismen werden eben oft verschleiert.

Schrupp: Ja klar, es geht normalerweise keiner hin und sagt: „Ich kann Frauen nicht leiden und will sie unterdrücken“, sondern irgendwie wird es zurechtgebogen und legitimiert. Der Islam hat ja derzeit in Deutschland den Ruf, eine besonders frauenfeindliche Religion zu sein und wird dementsprechend von vielen kritisiert. Wie schätzen Sie das eigentlich ein: Ist diese Kritik hilfreich für eine Veränderung der Moscheegemeinden in Richtung mehr Freiheit für die Frauen? Oder ist es eher kontraproduktiv?

Hübsch: In großen Teilen ist es kontraproduktiv. Empowerment geht anders. Wenn Frauen immer wieder eingeredet wird, sie würden durch die Religion unterdrückt werden, glauben sie irgendwann vielleicht auch, dass sie das eben so hinnehmen müssen oder sich vom Islam verabschieden müssen. Wir müssen Frauen von innen stärken, dazu ist es wichtig, aus den islamischen Quellen heraus zu argumentieren und ihnen zu zeigen, dass sie sich nicht zwischen Religion und Gleichberechtigung entscheiden müssen. Teilweise ist es aber auch hilfreich, wenn von außen gefragt wird, wie es bei uns mit den Frauen ist, wo die sind und was sie machen. Das führt schon dazu, dass ein gewisser Druck da ist, Frauen in ihren Anliegen stärker zu unterstützen, und dass sich auch Frauen selber stärker in der Verantwortung sehen, sich einzusetzen, weil sie sonst die Vorurteile ja bestätigen würden. Aber wenn man dann alles schlechtredet und bestimmte Dinge auch einfach vermischt, dann ist es nicht gut. Zum Beispiel gibt es Konzepte, die die Frauen auch als befreiend empfinden, die dann aber als frauendiskriminierend eingeordnet werden, wie zum Beispiel, dass es bei uns eigene Frauenveranstaltungen gibt. Aber die Frauen finden es vielleicht toll, dass sie auch mal nur unter sich sein können. Nicht alles, was dafür gehalten wird, ist auch wirklich immer Diskriminierung.

Schrupp: Die Frauenbewegung hat vor vierzig Jahren ja stark darum gekämpft, eigene Räume nur für Frauen zu haben. Das war damals ein Skandal, und die Männer haben sehr dagegen protestiert, dass Frauen sich „separiert“ haben. Das Evangelische Frauenbegegnungszentrum in Frankfurt zum Beispiel ist so eine feministische Errungenschaft, und es war gar nicht so einfach, es durchzusetzen.

Hübsch: Eben. Aber als Musliminnen müssen wir uns sehr viel verteidigen und alles rechtfertigen. Das kann man dann schon teilweise als nervig empfinden und es ist auch belastend. Gerade muslimischen Frauen, die ein Kopftuch tragen, wird oft pauschal unterstellt, sie wären konservativ oder würden patriarchalische Strukturen decken.

Schrupp: Das ist das, was ich vorhin meinte: Religiosität und Feminismus werden als Gegensätze angesehen, und je „frommer“ eine Frau ist, desto weniger traut man ihr zu, Feministin zu sein. Ich finde es hingegen völlig logisch, dass gerade besonders fromme Frauen für mehr Gerechtigkeit und Freiheit einsetzen, weil das ja ihre Pflicht vor Gott ist.

Hübsch: Es gibt eine schöne Überlieferung, in der heißt es, wenn man Unrecht sieht oder Unterdrückung oder Ungerechtigkeit, ist es die Pflicht eines Muslims, mit der Hand etwas dagegen zu tun, und wenn er das nicht kann, dann mit dem Wort, und wenn er das nicht kann, soll man sich mit dem Herzen davon abwenden und eine Abscheu dagegen empfinden, und das ist die schwächste Form des Glaubens. Man muss also etwas tun, man kann nicht einfach da sitzen und warten, bis es besser wird, sondern man hat eine Verantwortung, sich gesellschaftlich zu engagieren. Aber es gibt eben auch die Überlieferung, wenn man etwas Falsches sieht, soll man 40 Tage dafür beten. Ich glaube, diese Verbindung ist wichtig. Man führt nicht einfach nur einen säkularen Kampf, sondern man setzt sich auch spirituell dafür ein, indem man wirklich intensiv für diese Sache betet und sich da auch bemüht, und das kommt manchmal zu kurz.

Schrupp: Es ist ja zur Zeit üblich, viele Fragen, oft auch kritische, an den Islam zu stellen. Haben Sie vielleicht auch welche an das Christentum?

Hübsch: Ja, was mich am Christentum interessiert, ist die Sache mit der Erbsünde, die im Islam abgelehnt wird. Ich verstehe dieses Konzept auch nicht, im Islam wird der Mensch eigentlich sündenfrei auf die Welt geboren.

Schrupp: Die Idee ist, dass kein Mensch es schafft, sündenfrei zu leben, dass es zum Menschsein gehört, Sünden zu begehen, und niemand kann für sich beanspruchen, sündenfrei zu leben, außer Jesus. Praktisch heißt das, ich kann mich nicht über andere erheben, sondern ich muss entsprechend demütig sein. Nur mit Gottes Hilfe kann ich das Richtige tun, nicht aus eigener Kraft. Das sorgt auch für mehr Gelassenheit und Frieden. Ich kenne viele Leute, die versuchen ganz angestrengt, gut zu sein, und dann sind sie sehr frustriert, wenn das nicht klappt. Das kann dann in Wut und Missgunst umschlagen.

Hübsch: Oder auch in Perfektionismus.

Schrupp: Ja, genau. Die Idee ist sozusagen: Nicht der Mensch tut gute Werke und wird dann von Gott geliebt, sondern Gott liebt zuerst, und das versetzt Menschen in die Lage, gute Werke zu tun, wenn auch vielleicht nicht immer und durchgehend. Aber immerhin. Und dann die speziell evangelische Variante mit der Rechtfertigung, die besagt: Dass du gute Werke tust, hat den Sinn, dass das die Welt besser macht, aber nicht, dass du Gott gefällst. Denn Gott gefällst du sowieso, und wenn du das glaubst, dann bist du eher in der Lage, auch ein guter Mensch zu sein. Das ist eigentlich die Erbsünde. Erbsünde heißt, kein Mensch kann sich aus eigener Kraft reinwaschen.

Hübsch: Warum Jesus für meine Sünden sterben müsste, erschließt sich mir zwar nicht. Aber auch im Islam spricht man davon, dass man nur durch die Gnade Allahs die Möglichkeit erhält, Gutes zu tun und zu glauben – es ist nicht der eigene Verdienst. Im Islam gibt es viele sufische Geschichten, die davon erzählen, dass es diese große Gefahr gibt, sich sein ganzes Leben lang formal an alles gehalten zu haben, aber innerlich die schlimmste Sünde zu begehen, nämlich zu glauben, man sei rein, und dadurch Überheblichkeit und Arroganz und Hochmut zu entwickeln. Ohne eine tiefe Demut und Einsicht über die eigenen Schwächen ist spirituelle Entwicklung nicht möglich.

Schrupp: Historisch war das im christlichen Bereich auch ein Widerstand gegen die Institution einer Kirche, die mit Ablasshandel die Einhaltung der Gebote überwacht hat und dadurch Hierarchien und weltliche Macht ausgebildet hat. Dagegen sagte dann die Reformation, dass das Verhältnis der Menschen zu Gott ganz direkt ist und keine Institution dazwischen vermitteln muss. Das war letztlich in Europa auch ein Anstoß für die Säkularisierung, denn wenn Religion eine direkte Angelegenheit zwischen Menschen und Gott ist, muss die weltliche Organisation der Gesellschaft von weltlichen Institutionen gemacht werden, die sich nicht auf Gott berufen können.

Hübsch: Und das ist auch richtig so, anders geht es auch nicht. Im Islam ist diese Frage ja umstritten, aber wir in der Ahmadiyya sind für diese Trennung von Staat und Religion und argumentieren ja auch theologisch dafür. Zum Beispiel indem wir sagen, Gerechtigkeit ist in einer pluralen Gesellschaft nur in einem säkularen System möglich. Und der Koran benennt Gerechtigkeit jenseits von der Religionszugehörigkeit als oberstes Prinzip für ein politisches System.

Schrupp: Es gibt ja jetzt gerade auch eine Diskussion darüber, ob der Islam eine Reformation braucht oder nicht. Was würden Sie sagen?

Hübsch: Ich glaube zwar nicht, dass der Islam als Religion eine Reform benötigt, aber dass die Muslime definitiv eine Reformation brauchen, weil es einfach an sehr vielen Stellen so gravierende Missstände gibt, auch in der Exegese. Es haben sich im Mainstream-Islam Dinge durchgesetzt, die fatal sind, zum Beispiel gibt es in über der Hälfte der islamischen Länder eine Strafe auf Apostasie, also Abfall vom Glauben. Es gibt ganz extreme Menschenrechtsverletzungen, die Meinungsfreiheit ist nicht gewährleistet, von Frauenrechten ganz zu schweigen. Definitiv ist da eine Reformation nötig. Und es hat sich teilweise auch ein Islamverständnis durchgesetzt, das ich sehr problematisch finde. Da muss es von Grund auf ein Umdenken geben, es fehlt an Spiritualität, die Religion ist zu einem unreflektierten Ritual verkommen. Der Volksislam ist durchsetzt von abergläubischen und patriarchalen Traditionen und wird politisch instrumentalisiert. Sehr viele Leute sind nicht zufrieden mit dem Islam, so wie er momentan von einer bestimmten Form von Gelehrtenschaft vermittelt wird. Es geht nur noch um Gebote und Verbote, ohne den tieferen Sinn dahinter zu verstehen.

Schrupp: Manche Kritiker des Islam gehen aber noch weiter und fordern auch eine Distanzierung vom Koran und vom Propheten Mohammed.

Hübsch: Ich glaube nicht, dass man die Quellen des Islams in Frage stellen darf – damit würde man ja den Glauben aushöhlen. Es gibt tatsächlich schon konkrete Vorschläge, zum Beispiel bestimmte Verse im Koran am besten zu streichen. So funktioniert das meiner Meinung nach nicht, das entspringt einemsehr naiven Wunschdenken mancher westlichen Beobachter und so genannter Islamkritiker. Der Islam ist eben anders aufgebaut als das Christentum. Der Koran beansprucht für sich, das letzte gesetzgebende Buch Gottes zu sein, er gilt als wortwörtliche Offenbarung Gottes, das ist ein sehr zentraler Bestandteil des Glaubens. Da kann man nicht einfach ein paar Verse streichen. Der Schlüssel zur Reform liegt in der Exegese, in der Auslegung, und aus unserer Sicht als Ahmadi-Musime eben auch in der Annahme des Reformers für unsere Zeit, dem prophezeiten Messias, der die Autorität und Legitimation hat, für sich zu beanspruchen, eine angemessene Exegese vorzulegen, weil er sich als Prophet auf Gott beruft.

Schrupp: Wobei auch die Reformation in Europa ja nicht darin bestand, die Bibel zu verändern oder gar unliebsame Teile zu streichen. Es geht eher darum, den Zugang und die Perspektive auf einen heiligen Text zu verändern.

Hübsch: Ja, aber im Bezug auf eine Reformation des Islam gibt es momentan auch die Forderung, den Prophet Mohammed nur noch als normalen Menschen mit Fehlern und Schwächen zu sehen, und abzulehnen, dass sein Beispiel, wie er gelebt und was er praktiziert hat, als für die Muslime maßgeblich anzusehen. Aber das ist eben auch ein Teil unseres Glaubensbekenntnisses. Der Prophet gilt als letzter gesetzgebender Prophet und wird im Koran als „Barmherzigkeit für alle Welten“  beschrieben. Ich finde, dass man einen anderen Ansatz wählen muss, und zwar muss man sich alles genau anschauen, und sich von den Elementen in den Propheten-Biografien trennen, die im Widerspruch zum Koran stehen. Die Biografien sind lange nach dem Ableben des Propheten entstanden, nicht alles kann unhinterfragt übernommen werden. Ähnliches gilt für die so genannten Hadithe: Es gibt ja über 600.000 Überlieferungen, und natürlich sind 90 Prozent davon nicht authentisch, das ist ein klarer Fall. Diesen Ballast muss man abwerfen. Aber welche Legitimation hat denn ein gläubiger Mensch, den Koran zu ändern? Da geht es nur über die plausible Interpretation: Der Koran nimmt für sich in Anspruch, ein widerspruchsfreies Buch zu sein, das ist ganz wichtig für die Exegese. Also man kann einen textuellen Kontext herstellen, den historischen Kontext betrachten, ich sehe gar keine große Herausforderung darin, den Koran so zu interpretieren, dass es ein menschenfreundliches Buch ist. Ich finde sogar, dass es die einzig schlüssige und in sich kohärente Interpretation ist, ihn so zu lesen. Die anderen Interpretationen finde ich immer so ein bisschen an den Haaren herbeigezogen.

Schrupp: Dieses Problem stellt sich natürlich überall, wo man es mit heiligen Schriften zu tun hat, zumal wenn sie Jahrtausende alt sind. Einerseits transportieren sie einen überholten Zeitgeist und lassen sich nicht eins zu eins auf heute übertragen, man muss sie also interpretieren, aber andererseits ist dann die Gefahr groß, die eigene Meinung da hinein zu interpretierten. Bei der Bibel würde ich auch nicht sagen, dass die problematischen Verse gestrichen werden sollten. Denn sie sind natürlich auch ein Teil der Geschichte, ich muss mich ihnen gegenüber verhalten. Solche Versuche gab es ja auch unter den Nazis, die alles, was ihnen zu sehr jüdisch klang, aus der Bibel streichen wollten. Aber eine heilige Schrift soll ja die Menschen herausfordern und zum Nachdenken und vielleicht zum Umdenken bringen, und das funktioniert natürlich nicht, wenn ich immer einfach alles herausstreiche, was mir nicht gefällt.

Hübsch: Das Problem sehe ich aber auch teilweise bei der feministischen Exegese. Es gibt ja diesen viel diskutierten Vers im Koran, wo es um das Schlagen der Frau geht. Da machen es sich manche Theologinnen zu leicht, wenn sie sagen, da steht gar nicht „Schlagen“, das heißt eigentlich nur „Sicht trennen“. Es wäre natürlich schön, wenn es so einfach wäre, aber wenn man mit Arabistikern oder Literaturwissenschaftlern spricht, dann sagen die: Nein, das kann man so nicht sagen.

Schrupp: Das heißt, da steht schon, man darf eine Frau unter Umständen schlagen? Und wie gehen Sie damit um, dass sowas im Koran steht? Denn natürlich darf man doch eine Frau unter keinen Umständen schlagen!

Hübsch: Ja, natürlich. Der Vers entstand in einem streng patriarchalen Kontext, wo häusliche Gewalt die Regel war, Frauen sind damals tagtäglich von Männern geschlagen worden. Diesen Männern einfach zu sagen, sie dürfen Frauen nicht mehr schlagen, hätte vermutlich nicht viel gebracht. Man muss Menschen erstmal dazu erziehen, andere Mittel für eine gewaltfreie Lösung zu lernen, zum Beispiel wie man miteinander Dinge ohne Gewalt verhandelt. Im Koran sind dann drei Stufen beschrieben: Erstmal soll man das Gespräch suchen, räumlichen Abstand halten und für einen gewissen Zeitraum die Betten trennen. Es wird also versucht, das Schlagen aus dem Affekt heraus zu verhindern und die Situation erstmal zu deeskalieren. In heutigen Worten sagen, es wird ein Mediationsverfahren vorangestellt. Das wäre heute auch noch sinnvoll, schließlich ist Gewalt gegen Frauen ja immer noch ein großes Problem, in allen Kulturen und in allen Schichten.

Schrupp: Trotzdem können sich doch Männer auf diesen Vers berufen und sagen: Ich hab versucht, mit ihr zu reden, und ich habe mich eine Weile getrennt und abgewartet, aber es hat nichts genützt. Also darf ich sie jetzt schlagen.

Hübsch: Gibt es wirklich Männer, die so argumentieren? Häusliche Gewalt entsteht doch fast immer im Affekt, man schlägt doch nicht rational durchdacht. Häusliche Gewalt ist in der Regel eine emotionale Sache, und gerade das wird durch diesen Vers im Koran verhindert. Vielleicht ist der Ansatz psychologisch gar nicht so dumm. Man darf auch nicht vergessen: Die Praxis des Propheten gilt als Vorbild für Muslime und als wegweisend bei der der Interpretation des Korans. Er hat Frauen nie geschlagen und Gewalt gegen Frauen verabscheut, er sagte „Der beste unter euch ist derjenige, der seine Frau am besten behandelt“. Der Gründer der Ahmadiyya Muslim Jamaat hat übrigens scharfe Worte für Männer gefunden, die Gewalt gegen Frauen anwenden, das sind keine spirituellen Männer, die den hohen moralischen Eigenschaften entsprechen, nach denen ein Muslim streben sollte – ihnen droht die Exkommunikation aus der Gemeinde.